О Нефтяном Конце Света

[eugenebo]

Что-по последнее время всё чаще им пугают. Решил я покопаться и разобраться, насколько же это серьёзно. Как водится, в процессе разборок рабочие записи быстро переросли в настоящую статью.

Да, я знаю, что в ней многабукв и народ это не читает. Но раз уж написано, то всё равно выкладываю: http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Oil.htm

Темы: когда кончается нефть? какие есть ей альтернативы? есть ли жизнь после смерти нефти?

Comments

Неплохо

[chokolad.livejournal.com]

Переведи на английский и засунь это на reddit и digg. Только выложи куда-нибудь на более-менее мощный хост.

Re: Неплохо

[eugenebo.livejournal.com]

Блин... Текст легко написать по-русски. Или по-английски. Но сразу. А вот перевести, даже самого себя -- задача куда более сложная. Я даже пробовать боюсь. Но, наверное, надо...

[ccpro.livejournal.com]

спасибо
очень познавательно. я бы наверно всё-таки больше придал значения последствию "нефтяной иглы". главным образом, понятно, это истерия, но эти последствия будут воистину чудовищны. многие просто не захотят ничего слышать про другие источники. и в этих условиях придётся что-то делать.
те я хочу скахать6 что на 2/3 ты оценил ситуацию как инженер. спокойон и с цифрами, а реально работать над этим будут политики.

[experimentator.livejournal.com]

Хорошая статья, понравилось!

Не знаю насколько это слухи, несколько раз слышал, что нефти, скажем 10 лет назад было на 20 лет при том энергопотреблении, что сейчас её лет на 30, при нынешнем потреблении. Так что за счёт именно неразведанных и невыгодных местораждений не исключено, что лет через 30 её будет оставаться ещё лет на 50, уже при том потреблении...

Солнечная и ветряная энергия очень хорошо даун-скейлится. Совершенно необязательно покрывать километры зеркалами. Уже сейчас я слышал про электрические машины "для коммюта", с батареей на крыше, пока сидишь на работе она заряжается, и заправлять при отсутствие дальних поездок её не надо вообще! Уже сейчас мы устанавливаем систему в некоторые калифорнийские комьюнити, с солнечными батареями на крышах (потому что за зелёность, можно получить неплохие гранты и скидки с налогов от государства). Да, это стоит 10 штук на дом, и окупается лет за 15, но счета за электричества получаются 5-10$, а не $150. Именно за счёт децентрализуемости я бы солнечную энергию не скидывал.

Проблема с переходом от нефти куда-то ещё будет в космических и авиа-перелётах. Очень не хочется отказываться от возможности через полдня оказаться в Европе. И если на суше худо-бедно это можно заменить скоростными поездами, то в воздух таких батареек ни один самолёт не поднимет :)

[eugenebo.livejournal.com]

Ну, в космосе это не особо проблема. Цена горючего составляет малую часть стоимости полёта. Если потребуется, можно какое угодно химическое соединение синтезировать на топливо.

С самолётами сложнее. Кроме искусственного бензина и, быть может, водорода, альтернатив и вправду не видно.

С батареями я где-то читал проблема такая, что на их производство уходит много энергии. Типа, чуть ли не сопоставимо с тем, что они потом за свою жизнь вырабатывают. Но сам не проверял, не знаю. Ты знаешь?

[npopok.livejournal.com]

«Выгодно»/«невыгодно» — это один огромный прикол.

Говор о «зависимости от технологии» в 2008 году — тоже улыбает.

О вопросе надо рассуждать в экономических, исторических, политических терминах, причём довольно сложных.

[eugenebo.livejournal.com]

Ну, я как раз и показал, что на физическом уровне проблем нет :) Они выше :)

[rezkiy.livejournal.com]

Согласен с первым оратором. Не забудь рекламу повесить.

[volk007.livejournal.com]

кстати, интересно, можно ли сделать такую схему для использования термоядерной энергии: взрываем слабый термоядерный заряд, нагреваем взрывом (очевидно, очень большое) рабочее тело, пока тело остывает, вырабатываем энергию. Через пол-года взрываем новый заряд и т.д.

[eugenebo.livejournal.com]

Можно. Но не без ряда почти непреодолимых трудностей.

Во-первых, взрывать раз в полгода не получится. За полгода всё остывает. А КПД тепловой машины тем выше, чем выше разность температур. Так что если только мы не собираемся делать сосуд Дьюара размером в 10 кубокилометров, то речь должна идти о частых взрывах небольших зарядиков.

Коли зарядик небольшой, то атомная бомба как метод его поджигания не подходит. Она ограничена снизу критической массой плутония. Значит, нужны другие механизмы.

Таких мне сегодня известно два.

Первый -- т.н. "лазерный термояд". Берётся стеклянный пузырёк со смесью дейтерия и трития, и по нему херачат со всех сторон сверхмощные лазеры. Пузырёк сжимается, греется и бабахает. Метод работает. Но проблема: на накачку лазеров уходит куда больше энергии, чем в итоге получается. Ну и пузырьки пока совершенно микроскопические.

Второй -- химический. С ювелирной точностью изготавливается многометровая сфера из взрывчатки, в центре -- капсула с термоядерным горючим. Вся эта хрень сферически симметрично подрывается снаружи вовнутрь. Метод работает. Но до промышленного ему очень далеко. Потому как, когда я про него последний раз слышал (лет 10 назад), врывчатки на один запуск требовалось чуть ли не сотни тонн, а возни столько, что чаще, чем раз в год, "стрелять" не получается.

В общем, токамачный путь пока по-прежнему выглядит наиболее перспективным.

[alex-khavr.livejournal.com]

Спасибо, очень интересная оценка. Есть только одно замечание - относительно ветровой энергии.

У ветроэлектростанций (теоретически - очень простых) есть один важный практический недостаток - как ни странно экологический.
Во-первых, это смерть для всех летающих существ, в первую очередь птиц. Не знаю почему (да и что мы вообще знаем о поведении животных), но их так и тянет прямо в ветряки. Естественно, ни птицам, ни станциям от этого ничего хорошего не будет.
Во-вторых, влияние на человека. Не помню где, указывалось, что на таких станциях - самый высокий уровень травматизма среди рабочих. Кажется это связано с акустическими колебаниями. А поскольку оставлять такие станции без надзора нельзя, то скоро там будут работать или полусумасшедшие, или каторжники (как раньше на рудниках).
В-третьих, площадь. От единичного ветряка очень мало толку, а под многие нужно огромное количество места... на облуживание которого пойдёт очень много ресурсов.
Где-то так...

[eugenebo.livejournal.com]

Ветряки занимают не площадь, а объём. Если он стоит в поле, то занимает лишь площадь, равную площади "ножки", то есть несколько квадратных метров.

Про птиц я где-то читал исследования и вроде бы утверждалось, что их гибнет совсем мало. Хотя сейчас ссылок уже не помню. Но обнаружили вроде, что летучие мыши страдают сильно, а не птицы. Если есть ссылки на исследования этого вопроса -- давайте :)

Колебания воздуха -- неустранимая проблема. Перекачка энергии от воздуха к лопасти требует турбулентности (ламинарное течение энергию не передаёт). А где турбулентность -- там неизбежен звук. Но меня вот что смущает. Я ездил по Германии в 2006-м году. Ветряков видел очень много. Часто вблизи обжитых мест. Но, раз там люди живут, значит, звук -- не такая уж и серьзёная проблема, быть может?

А есть ли мальчик?

[gans2.livejournal.com]

Рождаемость по всему миру упала ниже 2 детей на женщину(только Африка южнее Сахары еще держится). То есть население растет, а рождаемость уже падает. При цене нефти в 200 евро за бочку - органику будут добывать из помоек.(Кстати, где оценка помойного и навозного метана? :-) ) И главное ВСЕМ ХВАТИТ.
А еще нефть имеет свойство возвращатся в выработанные горизонты. Потому, что это поток водорода из недр Земли (абиогенная, знаю).
"Самая страшная тайна Нефтепрома СССР - запасы нефти неисчерпаемы"(с)

Re: А есть ли мальчик?

[eugenebo.livejournal.com]

По большому счёту, неважно, как образуется нефть. Важно -- с какой скоростью. До сих пор я не видел сколько-нибудь солидных исследований, где обосновано было бы показано, что нефть образуется с необходимой нам скоростью (то есть, хотя бы ~0.3 Q в год). Тем более, абиогенно. Вы знаете такие работы?

Спад населения, к сожалению, не ведёт к спаду потребления энергии. Если уж на то пошло, то чаще наблюдается именно обратная тенденция :)

[kainka.livejournal.com]

Учитывают ли приведенные оценки запасов энергии в нефти (или угле/газе) затраты энергии на их добычу? Не получится ли так, что из приведенных 7-8 Q энергии 4 или 5 уйдут на добычу этой нефти?

[eugenebo.livejournal.com]

Заинтересовался этим вопросом. Нашёл, что сегодня затраты энергии на добычу нефти составляют 6-9% от полученного.

Упомянул в статье (с источником). Вынес благодарность :)

[illyn.livejournal.com]

Очень хорошая статья, спасибо.

Меня заинтересовала низкая оценка геотермальных резервов энергии, из популярной статьи:
Вокруг Света | Журнал | Во глубине горячих руд… (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/417/) (да, люди не могу пока толком туда подобраться и не знают, что получится в масштабе планеты если заметное количество подземной энергии будет отбираться)
я знаю, что горячие недра укутывают весь земной шар — неужели при такой огромной площади источника всего 1.1 Q в год?!

[eugenebo.livejournal.com]

Знаете, буквально пару дней назад подумал о том же самом :) Ведь 1.1 Q -- это естественный поток тепла из недр [Хорошо известный из планетологии, тут ничего не сделаешь] Но, может, если подкопаться поглубже или как-то искусственно вскрыть недра, то удастся добыть больше?

В общем, я только что обновил статью, и эта мысль в ней упомянута. Плюс благодарность за удачный резонанс :)

[i-izm.livejournal.com]

На уровне идеи есть еще один источник ядерной энергии.
Ведь ядро допустим свинца хотя и само по себе устойчиво, но если инициировать распад (облучив нейтронами например), будет распадаться с большим количеством энергии.
Таким образом можно переработать, чуть ли не большую часть коры :)

[i-izm.livejournal.com]

уж не знаю насколько это далеко от технологии

[turchin.livejournal.com]

прочитал ваш текст. в целом согласен.

из замечаний - нефть в сша в 70 е годы не кончилась, а прошла пик добычи. Это две большие разницы. вообще говоря, большая часть нефти может быть добыта после пика добычи, только очень медленно, в чём основная проблема. (площадь под кривой - дальше понятно).

Я написал книжку "структура глобальной катастрофы" http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html

где прихожу к аналогичным выводам - технически есть возможность перейти на новые источники энергии, но есть вероятность экономического кризиса в процессе перехода из-за недальновидности людей. А этот кризис чреват мировой войной, и именно в этом опасность Peak oil. кроме того, существует тенденция заменять одни ресурсы другими, за счёт чего пики всех ресурсов притягиваются к одному моменту времени, что отягощает ситуацию - в общем, приглашаю вас почитать мой труд:)

[rezkiy.livejournal.com]

А нормально отформатированного варианта нет? Ну чтобы те кто умеют быстро читать могли быстро читать:-)

[turchin.livejournal.com]

ещё рекомендую сайт www.theoildrun.com

где рассматривается точка зрения, противоположная вашей. поелзно для укрепления своих аргументов:)

[eugenebo.livejournal.com]

Ну, я бы не назвал её противоположной. Но информации, причём вроде бы приличного качества, там много, за это -- спасибо :)

[leise-stimme.livejournal.com]

Интересная статья, спасибо. Вот с этим, правда совсем не согласен -

"Но рано или поздно отделение от нефти должно случиться... И эти изменения будут тем болезненнее, чем дороже в тот день будет нефть."

Чем дороже будет нефть (или энергия вообще) сегодня, тем проще (выгоднее) будет переход на альтернативную энергию. В стоимости любого продукта энергия, необходимая для его производства, занимает только некоторую часть общей стоимости. Которая может увеличиваться с ростом цены на нефть, но (по определению) никогда даже близко не достигнет 100% стоимости продукта. В то же время, рентабельность тех же ветровых генераторов повышается 1:1 с ростом цены нефти/энергии. Т. е. повышение цены энергии в 2 раза приведет к увеличению цены ветрового генератора на 50%, но в 2 раза повысит его рентабельность.

Таким образом, вменяемая политика государства для смягчения перехода от нефтяной к альтернативной экономики выглядит примерно так, как сейчас в Европе - 70% налога (лучше больше) на сжигаемые нефтепродукты + дотации альтернативным источникам энергии за счет этих налогов. А вовсе не установление фиксировенных цен на нефть, которые никак не стимулируют предприятия перепрофилировать свои источники энергии.

[indrik.livejournal.com]

Ровно наоборот. Чем дороже нефть, тем сложнее осуществить переход на новые источники энергии.

Потому что от цены энергии (в данном случае нефти) зависит цена на всё остальное. В том числе и на необходимую для перехода на новые источники энергии инфраструктуру, на оборудование, и т.д. Энергия - это необходимое условие для любой деятельности.

При высокой цене на энергию и при физической ограниченности энергии ВСЯ доступная энергия будет идти только на жизнеобеспечение, проще говоря, на выживание. На то, чтобы осваивать новые источники энергии, просто не останется средств, ни финансовых, ни, что ещё важнее, энергетических.

Вот есть ли у какого-нибудь Зимбабве средства на освоение новых источников энергии? Нету. Вот то же самое будет везде. Разве что кроме некоторых действительно энергетически богатых стран типа Исландии. Заметьте, кстати, водородную экономику развивает именно Исландия, самая энергетически богатая страна в мире на душу населения, а вовсе не те страны, которые испытывают недостаток в энергетических ресурсах. Это закономерность.

[leise-stimme.livejournal.com]

Да, и не могли бы вы прокоментировать это:

"1 литр бензина для своего производства требует энергии, которая образуется при сжигании примерно 1,2 литра бензина."

Отсюда:
http://arbinada.com/main/node/117

[3meyc.livejournal.com]

огромное спасибище, интересно и полезно

[biglebowsky.livejournal.com]

Спасибо! Очень хорошая статья.

[(Anonymous)]

Mikk (mikk@mail.ru):
Замечательная статья!
Но...
Мне кажется, что вы несколько неправы, отрицая экологичность электро\водородомобилей. Да, энергия по пути к ним проделывает более долгий путь, чем по дороге к бензиновому автомобилю, но, с другой стороны, это может быть более "неудобная" энергия - низкокачественный бурый уголь, сланцы, древесные отходы, даже сожженный мусор. И первое преобразование энергии произойдет в условиях стационарной, работающей в хорошо настроенном режиме печи, выбросы из которой пройдут стационарные (а не портативные) очистные сооружения. В результате все же возможен выигрыш по сравнению с бензиновым автомобилем (например, хотя бы потому, что устраняется необходимость тратить энергию на получение высококачественного бензина).

[(Anonymous)]

отличная статья. Только вот насчет ядерных отходов небольшой комментарий. Основную проблему в ядерных отходах составляют именно долгоживущие нуклиды. А это, в основном, актиниды типа плутоний, аммериций и т. д. Так вот, путь которым можно избавляться от этих отходов реально существует. Это, так называемые, системы под управлением ускорителем. Мало того, что они способны переводить долгоживущие изотопы в короткоживущие, так еще и способны производить при этом энергию. В настоящее время как раз идут исследования по этой теме в Европе. Планируется постройка в скором времени одной из таких установок в рамках международного проекта.

[eugenebo.livejournal.com]

Очень интересно! Поищу, почитаю.

[wahn.livejournal.com]

Настоящие проблемы состоят не в наличии источников энергии (которых и на самом деле дохрена, как ты показал), а в "кумулятивной эффективности" их разработки, доставки и потребления; ограниченной способности экономики к адаптации (перестроить значительную часть ее на уголь или водород очень дорого и требует очень много энергии которая будет к тому моменту уже в дефиците!); повышение цен в процессе абсолютно на все и связанные с этим социальные потрясения.

То, что мы перейдем на альтернативные источники энергии, сомнений не вызывает - куда ж мы денемся. Но 10 лет опоздания с развертыванием инфраструктуры для новых видов энергии будут означать тяжелый экономический кризис - похуже великой депрессии.

[indrik.livejournal.com]

Это будет означать не просто тяжёлый экономический кризис, а мировую войну.

[wahn.livejournal.com]

Кстати, рекомендую еще:

http://hanson.gmu.edu/greatfilter.html
обзорная работа для затравки, про разумную жизнь в космосе и отдаленно имеющая отношение к энергетическому кризису.

http://radar.oreilly.com/archives/2008/05/fermi-paradox-and-end-of.html
О'Рейлли ищет связь теории "большого фильтра" с энергетическим кризисом.

Было бы интересно узнать, что ты об этом думаешь.

[eugenebo.livejournal.com]

Ну, мужик верные мысли высказывает. Где-то наши ожидания заселёности Вселенной и наблюдаемая реальность серьёзно расходятся. Хотя термин Большого Фильтра -- это нечто новое. Хороший инструмент. Кстати, именно в рамках этой концепции я очень надеюсь, что мы не найдём никакой жизни на Марсе и вообще в Солнечной Системе (даже писал уже про это, в конце этого текста: http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Misc/LifeInSolarSystem.htm). Ибо обнаружение жизни *там* резко увеличивает шансы на то, что Главная Неприятность нас ещё ждёт *здесь*.

Впрочем, для Великого Безмолвия у меня есть своё объяснение, которое, как ни странно, я нигде внятно изложенным пока не видел. Суть его состоит в том, что Вселенная неизмеримо больше, чем мы видим. Не в метрах, а в плане состояний материи, неизведанных её форм, размерностей и т.п. Фазовый её объём настолько велик, что видимое нами пространство и знакомые формы материи составляют лишь ничтожный срез от него. В силу малости этот срез просто ещё не "зацепил" ни одну из действительно высокоразвитых цивилизаций которые, однако, как и ожидается, кишмя кишат во всех доступных нишах. Утрируя, мы -- дикари, которые пока не замечают радиоволн.

Разумеется, это лишь одно объяснение. Для букета. А их я знаю уже штук 30.

Что касается социального коллапса, вызванного энергетическим кризисом, как наиболее вероятного барьера в фильтре, то мне это кажется маловероятным. Угроза конца нефти, как ясно всякому мыслящему человеку, состоит не в недостатке энергии на Земле (её ещё -- хоть жопой ешь), но в нашей неспособности дружно и без войн этим ресурсом воспользоваться. Эта неспособность обусловлена культурными и в конечном итоге биологическими особенностями человека. Например, количественным соотношением жадности к общественным инстинктам, и тому подобное. Но эти отношения есть производое биологической эволюции и, следовательно, в высокой мере случайны. Иные цивилизации будут иметь другие отошения этих параметров и этим определится их лик (а отнюдь не их наукой; биологические цивилизации на 99% формируются именно иррациональными наклонностями их носителей). И какие-то цивилизаци могут оказаться куда более социально приспособленными для "мягкого" преодоления энергетических кризисов. Собственно, таковые возникали даже у нас на Земле в прошлом, что далеко ходить... И кажется исключительно маловероятным, что ни одна цивилизация не получит того самого правильного набора биологически-социальных черт, чтобы легко проскочить кризисные барьеры. А для заполнения всей Вселенной достаточо одного такого счастливчика.

Так что нет, вряд ли. Нефтяной кризис всерьёз грозит нам и, быть может, даже нашей цивилизации в целом -- но уж навряд ли всем разумам во всей Вселенной.

[arpad.livejournal.com]

За таг "мой персональный бред" - мое почтение :)

IMHO вы недооцениваете мобилизационных возможностей свободных экономик в кризисный период. Взрывной рост военного производства в США во вторую мировую - неплохой пример - от выпечки транспортов и конвойных авианосцев до манхеттенского проекта.

Соответственно надо учитывать экономические риски от маневра производимого слишком рано. Скажем, мы начинаем программу массированного перехода на водород в качестве энергоносителя, а через пять лет из технологического черного ящика вываливается аккумулятор на нанотехнологиях с двухпорядковым увеличением количества циклов перезарядки. Убивая все наши водородные расходы на корню.

Ну и в целом - нормальная компиляция, спасибо.

[graphus.livejournal.com]

интересная статейка. прочитал на одном дыхании.
а что вы думаете по поводу вот этого?
http://peswiki.com/index.php/Directory:Genepax_Co_Ltd
генератор на воде.
подвох искал, но не нашел. если там все правда, то все остальные источники энергии отдыхают.

[eugenebo.livejournal.com]

Похоже на утку. В лучшем случае, секрет содержится в их мембранне и та требует регулярных замен.

Ведь энергия на расщепление воды на кислород и водород из ниоткуда взяться на может.

+1 в изначальном смысле

[e_mir]

Спасибо. Приятно изложено, читать приятно, варианты разобраны тщательно.

[frankenstain1.livejournal.com]

Молодой человек!
То, что вы написали конечно же замечательно, но актуальным это станет нескоро.
Я последние дни тоже креативил на эту тему (см. мой ЖЖ).

вы переоцениваете проблему радиоактивных отходов

[freedom_of_sea.livejournal.com]

остеклованные отходы совершенно безопасны, их можно выбрасывать на подмосковные свалки т.к. стекло сохранит их миллионы лет до почти полного распада. Главное чтобы хулиганы стекла не били :-)

Re: вы переоцениваете проблему радиоактивных отходов

[eugenebo.livejournal.com]

Хм. Не слышал про такое. Надо будет покопаться, посмотреть.

Впрочем, одна из главных трудностей с отходами -- это как уберечь их именно от хулиганоы и террористов :)