The 4th color?

[eugenebo]

Дают ли галлюциногены человеку какой-то принципиально новый опыт? Или же всё, что они делают -- лишь перестановка кубиков в уже испытанном ранее?

Вопрос, если подумать, очень научно важен. Ведь спрашивается-то вот что: ограничены ли текущие возможности нашего восприятия самой структурой мозга -- или же лишь её наполнением и внешними интерфейсами?

Вот, скажем, способен ли слепой от рождения человек испытать под ЛСД зрительные галлюцинации? Оказывается, не мне одному задался этот вопрос. Но ответа на него я не нашёл. Если не считать, конечно, анекдотических свидетельств типа такого, где слепая женщина утверждает, будто бы видела под грибами "свет". Но данный опыт неаккуратный. Ведь она понятия не имеет, как этот свет на самом деле выглядит, и, следовательно, могла испытывать нечто абсолютно другое!

Чисто поставленный эксперимент должен проводиться со слепым от рождения человеком, которому собираются вернуть зрение. Такое бывает, очень редко. Надо дать этому человеку ЛСД, записать впечатления, потом вылечить и спросить, имел ли галлюцинаторный свет хоть что-то общее с реальностью. Вот это было бы важным знанием.

Возможна вариация. Например, как окрашены галлюцинации... дальтоников? Тут есть очень хороший базис для научного сравнения.

К проблеме можно подойти и с другой стороны. Даже без всяких веществ. Подсказка: синестезия. Это опыт, знакомый многим, в котором восприятие сигнала по одному органу чувств частично переплёскивается в другой, и, скажем, картины начинают "звучать", а очертания предметов приобретают окраску. Я сам немного синестетик -- у меня стойко окрашены цифры, а также некоторые буквы, гитарные аккорды, и даже инертные газы :))

Если у человека есть какие-то "спящие" органы чувств, закрытые заглушками, то может ли синестезия их частично активировать? Интересно бы поискать, не испытывают ли сильные синестетики сигналов от эдакого "девятого" органа чувств?

Comments

[ilya-plotnikov.livejournal.com]

Мы с братом как-то задумались о цвете цифр и оказалось что 8 из 9 у нас совпадает.

А про галлюцинации интересно было у Фейнмана, читал наверное? Он хотел попробовать, но боялся мозг себе испортить, поэтому нашел другой способ. Там что-то про звуко и светонепроницаемый резервуар с жидкостью, находясь в котором изолированный от внешнего воздействия мозг сам себе начинает создавать реальность.

[vladwed.livejournal.com]

Это называется депривационная камера или в современном коммерческом исполнении - флоат-камера. Я пробовал несколько раз. Тело плавает в насыщенном солевом растворе температуры тела, что позволяет максимально возможно убрать тактильные ощущения и 6-е чувство - чувство положения тела в пространстве. Таким образом максимально отключаются все источники информации для наших органов чувств и ты оказываешься наедине с самим собой. Мозг никакой новой реальности не создает, и каких-то галлюцинаций не возникает, по крайней мере у меня за часовой сеанс не возникало. Но само состояние, безусловно, очень и очень интересное.

[dennyrolling.livejournal.com]

я прочитал с удивлением в недавнем scientific american что до сих пор толком неизвестно как работает магнитное чувство у птиц, хотя навалом доказательств что оно у них есть.

[eugenebo.livejournal.com]

Воробьёв, что вёл у нас физику в ФМШ, рассказывал (по своему опыту работы на ускорителе) что мы, похоже, тоже как-то можем реагировать на сильное магнитое поле. Но как?

[vepr-y.livejournal.com]

Выпадением волос? :-)

[eugenebo.livejournal.com]

Снижением температуры тела вроде бы.

[toval.livejournal.com]

Кастанеда не про это пишет?

[eugenebo.livejournal.com]

Увы, не читал. А ему как экспериментатору можно верить?

[toval.livejournal.com]

Понятия не имею.

[vichka.livejournal.com]

Kaстанеда удтверждает (в своей последней книге), что мог бы испытать трансформацию и без помощи пейоти и прочих галлюциногенов. Верить ему можно, он многие года документировал свои ощущения и открытия после галлюциногенов. Почитай на досуге. В последней книжке он очень критично пересматривает свои опыты. Но, опять таки, опыт не "чистый". Он был зрячий да и цвета различал :)
Кстати, можешь поговорить с Анастасией Ленской (Ana Lensky in my FB) по этому поводу. Она много лет, с научной точки зрения, изучала действие галлюциногенов на организм и на психику.

[nottostepback.livejournal.com]

это ты доктора хауса чтоли посмотрел?

[eugenebo.livejournal.com]

Увы, кино не смотрю :)

[nottostepback.livejournal.com]

там как раз в одной из последних серий слепой чувак пробовал лсд чтобы увидеть цвета... правда безуспешно
и как твоя синестезия ведет себя в состоянии измененного сознания?
и развивал ли ты ее на протяжении жизни или она как есть, так и есть?

[eugenebo.livejournal.com]

Знаешь, оно у меня и так достаточно изменённое, наверное, чтобы заметить разницу :))

Синестезия, сколько помню, всегда была. По крайней мере с тех пор, как умел пользоваться цифрами. Причём цветовые ассоциации стабильны, сохраняются годами (проверял). Но развивать её? Нетушки. Жить же мешать будет. Я вон как-то научился видеть полязизацию света. Ходил, радовался и всем хвастался новым органом чувств. Пока мир вдруг не перешёл массово на ЛСД-шные мониторы, у которых свет сильно поляризован. Пришлось полгода потом разучиваться.

[kainka.livejournal.com]

А есть ли какие-то основания предполагать у человека наличие таких "спящих" органов чувств, учитывая то, насколько вдоль и попрёк изучено его тело?
Касательно ограниченности возможностей восприятия: мозг способен распознавать образы в любых последовательностях сигналов, в этом смысле ограничений нет. Известны устройства, вроде BrainPort, которые позволяют "видеть" языком слепым от рождения. Или, скажем, когда человек начинает с одного взгляда выявлять закономерности в распечатанной последовательности цифр, или последовательности событий, и т.п - это можно в каком-то смысле считать иными, не базовыми, чувствами, которые мозг воспринимает (несмотря на отсутствие органов чувств в привычном понимании).

[eugenebo.livejournal.com]

Органов-то может и нет, но, может, мозг в принципе способен к обработке каких-то качественно новых сигналов? Пример с видением языком на это чётко намекает. Значит ли это, что, помимо RGB, мы можем воспринимать и 4-й цвет? Мне было бы очень интересно.

[kainka.livejournal.com]

Что-то я туплю... теоретически можно, например, к этому BrainPoint прикрутить камеру с нужным светофильтром, и транслировать четвертый цвет на язык. Не пойдёт?

[eugenebo.livejournal.com]

О, вот это интересная постановка вопроса. В конечном итоге и зрительная информация, и звук, и языковая -- это всё "сигналы" и на каком-то уровне (в "кёрнеле"?) мозга, наверное, смешиваются. Но обычно вместе со зрительным сигналом я ещё получаю и поток, скажем так, "метадаты", который говорит мне, что этот сигнал именно зрительный. Если всё действительно так, то, наверное, да, манипулируя потоками, можно создать ощущение любого кардинально нового органа чувств.

Но на практике по-прежнему непонятно.

[kainka.livejournal.com]

Да, сигналы от разных органов чувств смешиваются на очень низком уровне (точнее, между ними мозг быстро выявляет взаимосвязи), и, мозг очень быстро заменяет их абстрактными образами объектов. Всего одним уровнем выше уже нет отдельно зрительного образа мяча или звука его удара о пол. Есть единый образ мяча.
Строение мозга сильно унифицировано. Один и тот же способ выявления закономерностей, инвариантов в сигналах, работает как со зрением, так и со слухом, и, более того, с такими вот абстрагированными образами. Т.е. можно условно сказать, что в мозге присутствует огромное количество "виртуальных органов чувств", или, что любые сигналы подвергаются равноценной обработке. Именно поэтому возможно научиться видеть языком. И, возможно, видеть цифры разного цвета...
"метадата" играет очень опосредованное значение. Я сильно подозреваю, что после месяца тренировок с этим девайсом, его сигналы настолько сольются со зрительными, что будут восприниматься как единое целое.

Всё это, конечно, моё искаженное толкование популярной литературы, недочитанной до конца :)

[nemow.livejournal.com]

Слепые могут развить у себя навыки эхолокации, например.

[eugenebo.livejournal.com]

А, да, читал про этого парнишку. Забавно, он даже описывает своих ощущения словом "видеть".

[masterspammer.livejournal.com]

Пока этот вопрос (качеств или qualia) остаётся скорее теоретическим.

Стоит начать массово производить искусственные органы чувств, как сразу же вопрос о том,
какие чувства они дают станет очень важным - будет ли тепловизор давать 4-й цвет или тепло не отличить
от красного в вашем тепловизоре, покупайте наш.