О позитивной роли религиозного сознания в эволюции человека

[eugenebo]

Рациональное сознание всё проверяет. Если знание не проверено опытом, то ноль ему цена.

Религиозное сознание полагается на догму. Если экперимент противоречит догме, то ноль ему цена.

В нормальном человеке обе формы смешаны в разумной пропорции. В "разумной" потому, что нельзя отказываться от своих взглядов при первом же сомнении; но и держаться за них, когда этому противоречат тысячи фактов, тоже нельзя. В этом смысле крайние формы этих сознаний ущербны. Предельно религиозное уйдёт в мир иллюзий, лишь бы не признать, что мир устроен иначе. Предельно рациональное не поверит самым дорогим и красивым словам лишь потому, что их истинность невозможно проверить заранее. Рациональное поведение -- это "покажи деньги!" перед продажей. Религиозное -- "банковский кредит" доверия.

Зачем эволюционно нужна рациональность, очевидно. Существо, неспособное усвоить связь между мухоморами и болью в животе в итоге потравится-таки насмерть. Но зачем нужна религиозность? И ведь она присутствует широко, значит, от неё тоже была какая-то польза?


Мне думается, она нужна для сохранения полезных навыков, которые проверить невозможно. Вот есть два племени. В одном Духи Предков завещают мыть руки перед едой. В другом Духи Предков запрещают это делать, ибо терпеть не могут охотников с мокрыми руками. Что дальше? Дальше за 500 лет второе племя вымирает от кишечных инфекций, а первое занимает его поля и пещеры.

Означает ли, что первое племя было умнее? Да нифига. Исходные установки в обоих племенах были от балды. И никто даже не мог знать, почему одна из них правильна, ибо им оставалось 5000 лет ещё только до открытия бактерий. И даже если бы в эти племена приехал человек, знающий, почему полезно мыть руки, над его объяснениями про "невидимых глазом червячков" все разве что бы поржали. Экспериментально промерить разницу, кстати, в пещерных условияж тоже невозможно, ибо это требует многолетней систематизации статистики на фоне заболеваний, вызываемых десятками других причин.

Племя мыло руки просто потому, что верило в завет духов. Кто не верил и систематически нарушал, тот болел и пропадал. Так эволюционно закреплялась способность к вере. Да, половина народу верила в неправильное и вымирала. Но выжившие размножались быстрее, и в среднем религиозность оказывалась признаком благоприобретённым.

Следущий кадр. Современность. Полагать, будто мы сегодня знаем все "как" и "почему" про окружающий мир -- ничуть не умнее, чем позиция дикаря, считающего себя вполне образованным по физике. Так что почти наверняка среди человеческих форм поведения и сегодня есть приносящие как вред, так и пользу, но по совершенно необъяснимым причинам. Просто потому, что мы ещё 800 лет и знать не будем ничего про способы мышления, требующиеся, чтобы это понять. И не ржите. Черепаху с Ахиллесом выдумали за тыщупяцот лет до открытия матанализа, этот класс мыслительных парадоксов, наконец, разрешившего. А ещё каких-то 250 лет назад многие европейские доктора не признавали необходимости стерилизации инструментов перед принятием родов.

И нет, это текст не за и не против религии. Он вообще её не касается. Это про эволюцию форм сознания, и не более того.

P.S. Мне тут пару раз указали, что не 250, а 150, и не только инструменты, но даже руки мыть не все доктора хотели. Что ж, тем ярче.

Comments

[l-sylvanas.livejournal.com]

В заголовке не хватает "К вопросу..."!

[http://users.livejournal.com/_m_e_/]

А ещё каких-то 250 лет назад многие европейские доктора не признавали необходимости стерилизации инструментов перед принятием родов.

В смысле 150 лет назад? Еще в 1860 даже руки не хотели мыть, какая стерилизация инструментов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Впрочем, Семмельвейс как раз показал, что за пару лет можно систематизировать статистику и экспериментально проверить гипотезу что надо мыть руки, даже не зная ничего про бактерии.

[eugenebo.livejournal.com]

Да, верно. Я на вскидку сказал, точно не помня. Выходит, это ещё позже даже было.

[eugenebo.livejournal.com]

О втором -- да, проверить можно. Если знать, что такое "гипотеза", "статисткика" и целенаправленно этим заниматься. Но если соответствующих понятий в голове просто нет?

[fregimus.livejournal.com]

Зашел возразить, что не 250, а Вы уже. Если интересно, об этом: http://fregimus.livejournal.com/68896.html

[nexustwo.livejournal.com]

Женя, но ведь теперь-то у нас есть статистика как наука и мы можем проверить на исинность даже то чего не понимаем. Главное чтоб повторить могли достаточное количество раз.

[eugenebo.livejournal.com]

Я бы не стал столь уж оптимистично оценивать нашу способность проверок на истину. Статистика -- всего лишь способ мышления. И как всякий алгоритм, она имеет лишь узкую область эфективной применимости, не работая в других случаях.

Например, если количество важных входных параметров в задаче заведомо превосходит способность хотя бы их перечислить.

Если в задаче есть параметры, которые мы пусть и замечаем, но никогда не обращаем на них внимания. Кстати, история полна примеров, когда это происходило сотнями лет.

Если непонятно, что есть "событие". Сегодня мне кажется, что я счастлив, а вчера "не очень". Поди, подкопайся :)

Если событие принципиально ненаблюдаемо. "Слепое пятно" в мышлении. Невозможно придумать мысль, от которой мгновенно засыпаешь, и запомнить её. Разве что если друг разбудит :)

Если событие неповторимо. Революция во Франции. Революция в России. Можно ли их считать двумя выбросами одного и того же варианта? Неясно.

Если сложность поведения системы заведомо превосходит доступную на сегодня вычислимость. Турбулентность. NP-полные задачи. Отличение поведения разумного от неразумного.

Если явление, наконец, вообще не поддаётся экспериментальной проверке. Существование Господа, например.

[l-sylvanas.livejournal.com]

Что-то мне не нравится в этом рассуждении, хотя я, к сожалению, не могу толком объяснить, что. Кажется, надуманность антрополого-подобной иллюстрации. То есть, мы делаем вывод, что верования были эволюционно значимы, на основании некоей искусственной ситуации, которой, вероятно, никогда и не было на самом деле. По-моему, антропологические рассуждения имеют смысл только на конкретном материале. А если мы не знаем точно, кто там мыл руки, кто не мыл, и почему, то и нельзя ничего сказать относительно роли верований. И потом - ты сначала говоришь, что одни верили в одно, а другие - в другое. А в следующем абзаце у тебя уже одни "верят", а другие "не верят" (вместо "верят в другое"). Короче, мне кажется, что в конечном счете тут верование -- это независимый параметр, который к сути отношения все-таки не имеет. Но толком объяснить, почему мне так кажется, я не могу.

[eugenebo.livejournal.com]

Вот видишь, ты мне не веришь :) Лет через 500 выяснится, кто из нас был прав :)

[nexustwo.livejournal.com]

А я вот кстати с общей идеей согласен - должен быть набор утверждений постоянное следование которым дает эволюционное приемущество, и некоторые из них должны быть недоступны пониманию среднего человека. Было бы странно если бы таких идей не было совсем. А постоянного следования можно добиться путем механизма "веры".

Как модель поведения и эволюции меня это вполне устраивает. К сожалению не вижу очевидного способа это проверить в силу оченб уж длинных timelines. :) Эта модель тем не менее полезна для выведения частных случаев которые таки можно проверить экспериментально.

[nexustwo.livejournal.com]

Что-то мне не нравится в этом рассуждении, хотя я, к сожалению, не могу толком объяснить, что. Кажется, надуманность антрополого-подобной иллюстрации.

Программисты очень любят приписывать своим идеям эволюционные объяснения. Возможно это связано с тем что програмисты все время работают с complex systems и им начинает казаться что поняв одну систему они могут судить о другой. Я думаю что "эволюционная подоплека" это скорее narrative fallacy - красивая, стройная история сегда кажется убедительной независимо от ее истинности. Возможно что это как раз тебя и смущает.

Должен заметить что я и сам очень это дело люблю и уважаю. У меня есть замечательная теория и природе и взаимодействии рационального и инстинктивного начала в человеском поведении, естественно имеющая эволюционную подоплеку. Тешу себя надеждой что уж я то отличу теорию от истины. :)

мамино разрешение

[falcao.livejournal.com]

> за тыщупяцот лет до открытия матанализа, этот класс мыслительных парадоксов, наконец, разрешившего

Такая точка зрения представляется мне заблуждением. Когда-то я даже подробно писал об этом. Суть парадокса -- вполне логическая в свой основе. Матанализ как таковой тут не нужен. Даже теория действительных чисел не нужна так как уравнение типа 2x=x+10 имеет решение в рациональных числах. Рациональными будут и промежуточные координаты обоих "учаснегов" в анализируемые моменты.

Я понимаю, что имеется в виду тезис о сходимости бесконечного ряда типа 1/2+1/4+1/8+... . Но давайте вдумаемся, что это означает: частичные суммы этого ряда всё ближе и ближе подходят к его сумме, равной 1. Это полный "экстракт" математического содержания, который в принципе можно извлечь. Тогда вопрос: а разве при анализе самой "апории" мы не знали того, что Ахиллес и черепаха всё время сближаются? Поэтому "зеноновец" на довод о "схоядщемся ряде" сказал бы, что и в его терминологии всё обстоит ровно так же. Суммы-то приближаются к 1, но никогда не достигают этого значения!

Я могу дать своё объяснение тому явлению, которое считаю глубоким заблуждением. Что изменилось с появлением матанализа? Только то, что бесконечные ряды и прочее стали привычной вещью. А поскольку "человек - раб привычки", то именно это людям было нужно. До какого-то момента у них было: "ой, Зенон! ой, опасно! ой, сынок, туда не ходи!" А потом вышло "постановление партии", и люди упокоились. Их убедили в том, что "опасного" ничего нет, и что "мамка" разрешила! :)

Added in proof: я сейчас нашёл тот свой пост, где я подробно анализировал это дело, и хочу оставить ссылку:

http://falcao.livejournal.com/154244.html

Там много комментов, но я имею в виду свой ответ на вопрос ereignis.

Re: мамино разрешение

[nexustwo.livejournal.com]

Решение парадоска Зенона состоит в том что бесконечность количества промежутов не приводит к бесконечности времени сближения вымерянног в секундах. Если определять время в промежутках то да, их бескончено много, но если в секундах то их двольно мало.

А в тему разрешения от мамы я согласен, только вижу это в более позитивном смысле - привыкание к высоким абтсракциям позволяет нам строить еще более высокие на их основе. Мне кажется что это прекрасно.

Re: мамино разрешение

[eugenebo.livejournal.com]

Про анализ и суммы рядов. Вы, безусловно, правы. Подобные ряды (как частный случай) умели суммировать куда раньше. Собственно, Вам удалось сформулировать именно ту мысль, которую я попытался втиснуть в микроскопическую оговорку про "класс" мыслительных парадоксов.

[zmaks.livejournal.com]

Мне кажется, что религиозность была более значима не с точки зрения (биологической) эволюции, т.е. отбора из-за чистых/грязных рук, а с точки зрения управления народом/государством, созданий коалиций и т.д. Т.е. виртуальный народ не верующий, но моющий руки, с большой вероятностью проиграл бы народу верующему и с грязными руками.

Как сказали бы на игровых форумах, религия дает +5 к морали/выносливости и т.д....

[eugenebo.livejournal.com]

Совершенно верно. Я, собственно, про именно этот эффект и говорю. Просто в упрощённом описании и в применении только к рукам :)

[dobryi-drake.livejournal.com]

С точки зрения гносеологии религия дает ответы на все возникающие в жизни вопросы с одной позиции - "так бог велел" или "так бог устроил". Что на определенном этапе развития мировозрения может быть и неплохо, чем не иметь никакого ответа вообще. Даже сейчас в вопросах космологии и происхождения вселенной даже маститые ученые иногда говорят о боге. Плюс мощный фактор объединения в лоне единой религии. Что, правда, чревато религиозными войнами из за различий в идентификации сверхчувственного. Плоха религия может быть только тем, что провоцирует держаться за свою простую иррациональную правду, не стимулируя поиск рациональных объяснений. Вот и мучаются до сих пор сотни миллионов людей "от немытых рук".

[led-off.livejournal.com]

Мне думается, она нужна для сохранения полезных навыков, которые проверить невозможно. Вот есть два племени. В одном Духи Предков завещают мыть руки перед едой. В другом Духи Предков запрещают это делать, ибо терпеть не могут охотников с мокрыми руками. Что дальше? Дальше за 500 лет второе племя вымирает от кишечных инфекций, а первое занимает его поля и пещеры.

Логика жжот.

Второе племя вера как раз именно что угробила. Не дав отменить неправильное поведение (ибо Духами Предков заповедано).

В чем и где при этом была польза - совершенно непонятно. :D

[eugenebo.livejournal.com]

Что Вам непонятно в тривиальном усреднении по ансамблю?

Первое племя: популяция снизилась до нуля.
Второе племя: популяция более чем удвоилась. За счёт занятия зон обитания первого племени, и роста плотности населения благодаря чистым рукам.

Итог: рост популяции.

[sasha-gil.livejournal.com]

У тебя в рассмотрении "Вот есть два племени. В одном Духи Предков завещают мыть руки перед едой. В другом Духи Предков запрещают это делать, ибо терпеть не могут охотников с мокрыми руками. Что дальше? Дальше за 500 лет второе племя вымирает от кишечных инфекций, а первое занимает его поля и пещеры." на мой вкус, несколько редукционистски сделан акцент на физическом вымирании племени с неудачной религией. Как если бы содержание религии было бы встроено в геном (понятно, ты не это имел в виду, но такая ассоциация возникает, согласись.

По мне, склонность к вере (и следованию авторитетам) -- по сравнению с отсутствием таковой склонности -- позволила надстроиться новому уровню эволюции -- культурной эволюции -- над эволюцией биологической. "Фанатичные" племена (с культами) глобально выжили племена без культов, потому что в среде первых племён быстро (быстрее биологической эволюции) проэволюционировало само содержание культов (причём эта эволюция не обязательно требует физического вымирания носителей проигравших культов... Их же можно просто "уговорить" :) ), после чего фанатики с дающими преимущества культами постепенно (уже биологически...) выжили безкультовых. Это похоже на биологически-эволюционное закрепление трэйта, усиливающего генетическую изменчивость. Отличие: данный трэйт не усилил никакую "биологическую" информацию, но позволил информации эволюционировать на совсем другом уровне.

[nexustwo.livejournal.com]

Мне кажется что вы с Женей в полном согласии. Или нет?

[biodroid.livejournal.com]

Блин, какие у тебя, Женя, все френды умные, просто атас!
Устал их комменты осиливать :)

А так, да, чуток религиозности сознания (в массовом смысле) упрощает принятие некоторых факторов, которые "на пальцах" неочевидны.

Это всё, кстати, чем-то напомнило прикольный пост Леонида Каганова про Табу http://lleo.aha.ru/dnevnik/2010/01/13.html

И ещё, у тебя там опечатка - вторая строка, первое слово.

[eugenebo.livejournal.com]

О да, шикарный текст!

Опечатку поправил, спасибо.

[dennyrolling.livejournal.com]

я написал небольшую симуляцию для первобытно-общинного строя (с ограничением населения и простой "верой", передаваемой по наследству). Шансы умереть были чуть выше если руки не мылись.

очень быстро деревня которая имела в своей вере "помыть руки" прониклась:
year 200 population 152 M=81 F=71 avr faith=0.763883
// snip
year 9900 population 1500 M=762 F=738 avr faith=0.976715

деревня в которой верили что мыть не надо не только не прониклись, но и сдохли быстро очень:
year 30 population 2 M=0 F=2 avr age 11 avr faith=0.44

[elensefar.livejournal.com]

А можно у Вас попросить исходники симуляции? И на чем она написана: mathlab, Swarm, Jade, просто Си?

[gans2.livejournal.com]

Религиозные общины в среднем существуют дольше и объединяют большее число членов, чем нерелигиозные.
http://elementy.ru/news/430894
Кроме того срабатывает Докинзовский "гандикап", аналогичный рогами или перьям. то есть половой отьбор поддерживает бессмысленные и даже вредные ритуалы. даже если они бесполезны для гигиены. Само наличие ритаулов дает преимущество их соблюдающим. Такое же как и перья павлина.

[toneg.livejournal.com]

Насколько я понимаю, склонность перенимать повадки старших, принимать на веру то, чему они учат, присуща не только человеку, но и многим другим высшим животным.

И склонность человеческих популяций придумывать себе религию отнюдь не означает наличие у человека какого-то специального «религиозного сознания». Просто у нас есть набор качеств — упомянутая склонность принимать на веру, а ещё, например, свойственные социальным животным фишки типа морали и готовности занять своё место в социальной иехархии, язык, развитое абстрактное мышление — которые все в комплексе явлюятся благодатной почвой для зарождения, распространения и эволюции религиозных идей.

[coolbaskin.livejournal.com]

Еще одна специфическая черта нашей психики — умение вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения с «идеальным образом» отсутствующего человека — полезнейшая адаптация, но у нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них — такие широко распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально насыщенные «взаимоотношения» людей (особенно детей) с вымышленными персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями. Отсюда до религиозных верований — один шаг.
Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию отсутствующего вождя или родителя). «Бог знает, что я украл деньги», «Бог знает, что я ел кашу на завтрак» — эксперименты показали, что люди находят первое из этих двух утверждений более «естественным».

http://elementy.ru/news/430894