Чайник Рассела, чайник Рассела...

[eugenebo]

Достал меня этот аргумент в качестве "доказательства" возможности раз и навсегда исключить Бога из картины мира. Каким надо быть, кхм, чайником, чтобы не видеть здесь ошибки?

Любое возможное влияние чайника на мир конечно. Гравитационное там, световое, столкновительное и т.п. Следовательно, можно поставить нужное количество экспериментов по обнаружению чайника, в итоге которых свести вероятность встретить неожиданные последствия от его существования к сколь необходимо малой величине. После чего, действительно, честно забыть про этот эченный чайник. Рассел, собственно, нам эту задачу облегчает, заранее заявляя, что чайник настолько мал, что ни в какой телескоп его всё равно не углядишь.

С Богом иначе. Он всемогущ (или, если кого это коробит, пусть хотя бы "человечески" всемогущ. То есть даже если Его возможности и ограничены, они выше любой фиксированной планки, которую мы в состоянии помыслить). Поэтому гипотетически допустимое Его влияние на картину мира больше любой наперёд заданной величины, независимо от способа её измерения. Её произведение на любую сколь угодно малую конечную вероятность остаётся велико. То есть, матожидание возможных изменений в картине мира, связанных с Его существованием и вмешательством, всегда остаётся (очень) большим, несмотря на любое количество провалившихся экспериментов по Его обнаружению.

Как видите, разница кардинальная.

Так что не надо здесь чайников, кофейников и прочего летающего фаянса. Исключать Бога или нет -- единственно и только Ваш внутренний выбор, и никакие средства материального мира за Вас его корректно не сделают.

Comments

[vepr-y.livejournal.com]

Вообще я, например, чайнег Рассела никогда не воспринимал как доказательство. Я всегда полагал, что это иллюстрация избыточности "гипотезы о боге" в рамках рационального мировоззрения. А вики, скажем, по твоему линку и подавно гласит "аналогия, ...отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся", что и правда соответствует расселовскому "But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense.".

Так что Рассел здесь с тобой согласен (точнее - не спорит), а вот кто использует его чайник, чтобы гвозди забивать, тот, как ты справедливо заметил, - чайник :-)

[npopok.livejournal.com]

Отсюда и чисто научная потребность в обоготворении Христа. Нужен сигнал-ключ, — уникальное событие, сращающее конкретную доктрину монотеизма с реальностью, гипердиалектическое скругление всех вопросов. У грекоримлян получилось как-то топорно, но более-менее божественно. Учитывая время и сроки, — порою задумываешься, а возможно ли вообще, что чудес _не было_. Не шизофрения ли атеизм как идейное построение.

Так или иначе, наука, — творение христианства, и можно было бы спорить, что вещественное доказательство бога наднаучно, предшествует ее зарождению в 15-16 веках после рождества Христова :-)

[little-swift.livejournal.com]

Чайник как предмет был взят утрированно.
Атеист на ваше "Бог всемогущ" может сказать -А докажите! в принципе будет прав. Все классические доказательства существования Бога (от Фомы Аквинского и до Паскаля) можно легко подвергнуть сомнению.
С другой стороны электричество мы тоже не видим, но пользуемся им каждый день и доказывать существования последнего нам не нужно.
Как сказал один человек: "Каждый сам открывает теорему -"Я верю в...", и затем всем своим существованием доказывает её"

[eugenebo.livejournal.com]

Про "докажите" -- нет, не будет. Это же формулировка гипотезы: "гипотеза: можно пронаблюдать проявления Всемогущиего Бога". А вот дальше уже идёт проверка, где "докажите" может быть оправдано, но, как выясняется, не имеет применения :)

[sasha-gil.livejournal.com]

В последней фразе слово "корректно" мне кажется некорректно использованным :).

Несколько вбок от темы записи: естественно-научная атеистическая аргументация абсолютно валидна в споре с хардкор-верующими, склонными к буквальному прочтению священных книг своей любимой религии. При разговоре по душам с "рафинированным" верующим, изъясняющимся в категориях типа применённых в твоей записи, я бы склонился к историческому / общемировому анализу на тему "исторических объективных причин" возникновения религий и причин их разнообразия, а также тренда на снижение их роли (со своими хараткерными исключениями, подтверждающими правило) - сводя разговор в результате такого анализа, например, к вопросу "выгдности" вложения личных усилий в глубокое постижение религозной доктрины и соблюдение конкретных ритуалов, в сравнении с альтернативной (более адекватной в изменившихся и продолжающих изменяться общественных обстоятельствах) тратой таковых усилий - принципиально не обсуждая "матожидание" бесконечных величин типа "вечного блаженства" :)

[elensefar.livejournal.com]

Спасибо за хорошее замечание. Я давно об этом думал. А как решать этот парадокс?

Предположим, мы пытаемся принять решение на основе байесовского вывода, апостериорная вероятность некоторой гипотезы чрезвычайно мала (например, что Солнце погаснет, если перестать приносить человеческие жертвоприношения на пирамидах Майа), но потери чрезвычайно велики. Следует ли из этого, что необходимо продолжить жертвоприношения?

[eugenebo.livejournal.com]

Очень хорошо. Я так понимаю, что вопросов всё-таки два: про Солнце и про Бога. Удивит ли Вас, если я скажу, что не знаю ответа на второй из них?

Первое препятствие здесь -- отсутствие надёжной метрики для решения вопросов типа "а в чём меньше зла: убить трёх человек, или погубить сельское хозяйство планеты?" Какой бы Вы способ сравнения ни придумали, всё равно вам припомнят "одну-единственную слезинку ребёнка" :)

Но если такая методика сравнения всё-таки возникла, то несите в студию количественную оценку вероятности потухания Солнца (а её, пусть грубо, всё же можно получить согласно сегодняшним предствлениям), мы всё посчитаем и ответим.

С Богом же возникает вторая трудность: вышеприведённое рассуждение не определяет количественно вероятность Его воздействия на мир в следующую секунду. Да, Он всемогущ и может изменить всё всегда. Но делает ли это сейчас, или собирается ли делать (если, конечно, такие антропные понятия вообще к Нему применимы)? Неизвестно. Неопределённо. Требует вливания в задачу дополнительных допущений о природе Бога. Которые каждый делает в меру своего соображения, увы.

Я же стараюсь не делать. Потому и не знаю.

[elensefar.livejournal.com]

Да, Вы ответили исчерпывающе. Сделаю только несколько замечаний.

>Первое препятствие здесь -- отсутствие надёжной метрики для решения вопросов типа "а в чём меньше зла: убить трёх человек, или погубить сельское хозяйство планеты?" Какой бы Вы способ сравнения ни придумали, всё равно вам припомнят "одну-единственную слезинку ребёнка" :)

Обычно об этических и ценностных вопросах не принято особо распространяться, да и конечным критерием являются дела, а не слова, но выскажусь. Относительно того, что необходимо задать какую-то общую метрику... Моя метрика обычно-обывательская и "эгоистическая", то есть есть несколько человек, слезы которых меня сильно волнуют (на жизнь одной, надеюсь, и свою бы поменял в случае чего), есть более отдаленный круг "порядочных" людей, довольно широкий и не обязательно состоящий из личных знакомых, а например и встреченных в сети случайных людей, но которых я классифицировал как "порядочных", которым в определенных ситуациях я бы помог без преследования каких-либо других целей. Ну а к остальным людям отношение у меня довольно безразличное. Конечно, я не "граблю, ворую и убиваю", как "пацан, который к успеху шел", даже если это позволяет как-то улучшить мое положение, но, например, когда трачу свою зарплату я выбираю потратить ее либо на себя, либо своих близких, а не на спасение от голодной смерти африканских детей. Так что, меня мало интересуют люди, у которых "слезинка ребенка" вызывает бурю эмоций. Я бы "злом" называл то, что мешает достичь вышеназванных целей, конечно, приносить в жертву массы людей, ради только себя и своих близких, это похоже на тех прославившихся ребят и было бы очень плохо оказаться перед каким-то похожим выбором, но в случае сценария с вселенским концом, у меня вообще бы не было сомнений, как поступать. Так что общая метрика меня не интересует. Оцифровать же хотя бы свои ценности... (моя целевая функция)= (ценность моей жизни, самосохранение, жизнеобеспечение) + (ценность дорогих людей) + (ценность "порядочных людей") + (неприятие совершения зла посторонним людям) + (всякие "пороки": лень, тщеславие, ...) + (всякие "возвышенные" цели: "прогресс", "изучение мира") + ... и поставить коэффициенты - для меня это невозможно.

Как-то не очень в тему нахождения "надежной метрики" получилось и многословно - можно было сказать - мне все-равно, меня волнует только своя выгода, но вот я как-то так думаю.

>С Богом же возникает вторая трудность: вышеприведённое рассуждение не определяет количественно вероятность Его воздействия на мир в следующую секунду.

Ну почему, можно же в лоб. Примем за эмпирический факт, что Бог не вмешивался в людские дела. И для упрощения рассмотрим семейство гипотез - Бог не вмешивался ранее, но вмешается через x секунд воздействием y. Посчитаем априорные вероятности этих гипотез (например, через алгоритмическую вероятность, то есть применим Соломоновскую формализацию Бритвы Оккама). Так как эмпирические данные они описывают абсолютно точно, то их правдоподобие - единица. И получаем распределение апостериорных вероятностей. Конечно, это все на первый взгляд фарс, но ведь можно к этому отнестись и серьезно?

[eugenebo.livejournal.com]

Хмм. Это интересно. Надо подумать.