О классификации цивилизаций

[eugenebo]

В мире, возможно, есть существа более умные и могущественные, чем мы. Приняв это, можно помыслить следующую качественную иерархию их "уровней развития":

1. Незначительно более могущественные, чем мы. Скажем, втрое быстрее мыслящие или обогнавшие нас в развитии лет на 500. Взаимопонимание с ними относительно просто. Более того, возможно даже повторение некоторых их достижений или успешное противостояние на отдельных фронтах, за счёт компенсации временем, деньгами и упорством.

2. Превосходящие нас в тысячи и миллионы раз -- по скорости мышления, объёму знаний, возможностям. Представителю такой цивилизации достаточно лишь взять в руки книжку с тестами IQ, чтобы тут же сформулировать ответы на все содержащиеся в ней вопросы. Не методом магии, но путём анализа таких объёмов косвенной информации, о которых сегодня мы пока и не помышляем.

Но всё же это существа с конечными способностями. Есть вещи, которых они не могут, и мы их в принципе понимаем. Скажем, они всё равно не могут обращать время или строить алгоритмы для решения Np-полных задач за константное время. На практике взаимодействие с ними, наверное, ещё возможно, хотя непонятно, насколько взаимовыгодно.

3. Практически всемогущие. То есть, способные решить любую задачу, формулировка которой не противоречит сама себе. Развернуть время, создать Вселенную, решить все будущие и прошлые проблемы мира за нулевое время. Если и есть предел их могуществу, мы его не в силах помыслить. Если контакт с такими существами и состоится по их прихоти, отличить его от религиозного видения или проявлений природы мы не сможем, если только ОНИ нас это сделать не заставят. Понимание их жизни нами, вероятно, невозможно. Но по крайней мере мы таких существ можем в принципе помыслить.

4. Абсолютно всемогущие. То есть, способные сделать ВСЁ. В том числе и создать такой камень, который сами не смогут поднять -- да так, что это не вызовет противоречия. Интересно, что на этом уровне человеческая логика трещит по швам и не способна адекватно описать ни существование, ни несуществование цивилизаций такого уровня. Любой выбор приводит к противоречию (если они не существуют -- они всё равно могут всё, даже не существуя, по определению; если они существуют, то как разрешается парадокс преодоления ими собственного могущества?) Мы принципиально, по природе своей, неспособны ни к каким размышлениям об этих существах, кроме единственно формулировки их основного свойства: всемогущества.

5. И, возможно, бесконечный ряд категорий существ ещё более "сверхвсемогущих", но тут даже для формулировки этих категорий нет никаких понятий в человеческом мышлении. По крайней мере, автору они неизвестны.

Фантастика чаще занимается описанием взаимодействия с существами 1-го уровня. Редко-редко 2-го и выше. Религия же, как ни странно, иногда помогает строить модели как раз для 3-го и 4-го уровней.

Comments

[mindfie1d.livejournal.com]

интересно, судьба людей - оставаться на нулевой ступени или у них есть потенциал пойти вверх по этой лестнице? Я допускаю использование "экзо"-способов вроде компьютеров и проч, которые изобретены людьми, но не имеют такого физического лимита по информационной передаче и обработке, который свойственен биологической ткани.

[eugenebo.livejournal.com]

Ну, по крайней мере на один-то уровень мы за последнюю пару миллионов лет поднялись, так что шансы, наверное, есть :) И, кстати, я полагаю, что искусственный интеллект -- едва ли не единственный путь дальнейшего развития :)

[mindfie1d.livejournal.com]

наверное выражение "поживем - увидим" здесь неприменимо =)

[solomon2.livejournal.com]

Я думаю, существ уже категории 3 в нашей Вселенной нет, но религия очень пригодится и для категории 2.

[eugenebo.livejournal.com]

Может быть... но, интересно, что свойства существ 4-го уровня уже не зависят от их существования :))

[solomon2.livejournal.com]

Я бы называл их "несущества".

[eugenebo.livejournal.com]

Неплохая попытка переопределить сущность :), но мне думается, более правильно было бы "внесущества" :)

[0242.livejournal.com]

Давно-давно я читал рассказ про всемогущего человека. Который превращал воду в вино, возвращал к жизни мертвых, и делал так, что все окружающие люди превратились в многочисленные копии протагониста в юности.

Потом оказалось, что чувак типа изобрел какой-то усилитель биоволн и развил свое воображение, так что по желанию глушил своими мыслями мысли окружающих.

То есть я хочу сказать, что могущество других дано нам в ощущениях, и тут имеет место определенный потенциал elevations of privilege.

[shao-s.livejournal.com]

Если человек может внушить нужную ему иллюзию так, что она неотличима от реальности - для наблюдателя это и есть реальность. И, значит, этот человек всемогущ.

[eugenebo.livejournal.com]

По крайней мере всемогущ в смысле 3-го уровня :) Но не факт, что 4-го :)

[ccpro.livejournal.com]

в религии всё базируется на вере, а поверить можно во всё что угодно. интересно было бы пообщаться со вторым типом. поглядеть на их мораль и законы, даже больше чем на технические достижения

[vtolkov.livejournal.com]

И как же религия пытается строить отношения с неопределённо всемогущими? Так же, как строила бы отношения с местным владыкой. Вознося им непрерывно хвалы, принося жертвы, устраивая обряды, короче, непрерывно домогаясь со всякой ерундой, ожидая, что всемогущему существу не безразлично и у него бесконечное терпение. Я бы не назвал это "построением моделей".

Я недавно побывал на месте "всемогущего". У меня две морские свинки. Когда я лезу в холодильник они что-то пищат, зная, что там есть морковка. И я вдруг представил, что они молятся о том, чтобы я им послал морковки, чтобы решил какие-то их прочие проблемы. И я им дал морковки. Я к ним привык, они забавные. А прочих проблем я им не решил. Самцов им не прислал, хотя им этого очень хочется. И из клетки не выпустил. Хотя мог бы, в принципе. И вовсе не для их блага, а просто из за своей лени. Не всемогущ я и ленив заниматься их размножением.

[eugenebo.livejournal.com]

Существуют религиозно-философские работы, более качественно рассматривающие этот вопрос :) У Бердяева, у Флоренского, например. Или Книга Иова -- вообще классика.

Они часто акцентируются на подчёркивании принципиальной невозможности понять мотивы столь могущественных существ. Уже одно это, кстати, будучи прочно усвоено, отменяет необходимость молитв с просьбами :)) Что взамен? Разумеется, ответа нет. Но есть по крайней мере варианты. Сверхъестественное озарение. Духовная общность. Элементы экзистенциализма. Это, конечно, не только не физика, но даже не "коллекционирование марок". Но всё же это -- попытки решить задачу в правильной её постановке, и уже потому они интересны.

Всё ИМХО, разумеется.

[vtolkov.livejournal.com]

Не знаю. Мне кажется в религиозной постановке это вообще не решаемо из за разницы применяемых методов. В принципе, если проследить аналогию по отношению к братьям нашим меньшим (животным ли, людям ли примитивных обществ), то при разнообразии моделей отношения (петы, ферма, миссионеры, комерсанты, красный крест, наркомафия) главное свойство - это потребность в чём-то "существа высшего". У нас, людей, есть некая потребность, удовлетворяемая через них. Чтобы выстроить или хотя бы понять отношения к себе существа высшего, нужно знать задачи "противника", найти в чём его слабость или потребность, понять чем вызван его интерес. Можно сказать, что для подобного существа это понять невозможно. Но это не всегда так. Иногда мотив интереса можно, если он прост по своей сути. Мне кажется, кот, например, вполне может понять мотив хозяина, даже не понимая куда он уходит на целый день и что он там делает, поскольку мотив этот иногда определяется вполне понятными животными инстинктами. Всё что нужно - это попытаться поставить себя на место "бога", посмотреть на отношения его глазами, хотя бы и на своём уровне понимания. Что религия и делала, в принципе, и потому и требовала отдать богу девствениц, дары и восхваления. Но теперь мы уже можем попробовать провести логический анализ ситуации, который не раз позволял понять непонятное. Забавно, что пока мы находимся на стадии спекуляций о существовании партнёра.

[vtolkov.livejournal.com]

В добавок к соседнему ответу. Мне кажется, что класификация по могуществу - не совсем конструктивна. Нужна классификация по задачам, по потребностям. А могущество - немного вторично.

[npopok.livejournal.com]

Вообще, человечество, в силу своей иерархичности, уже поделено на несколько цивилизационных слоёв, и в каждом из них человек действительно иначе воспринимает реальность, иначе с ней обращается, - имеет разные возможности (- как личность; ну а как общество в целом и подавно.)

Человеческая особь с достаточно качественным и незацикленным с детства мозгом, - может за свою жизнь пройти 3-4 таких слоя, на планете Земля. Но это весьма фантастично, разумеется; и поныне непочатая тема для гуманитарно-научной фантастики.

Никаких _фундаментальных_ посылок для перехода от одного цивилизационного слоя к другому, - нет. Точнее, для самого перехода нужен некоторый культурный толчок, основанный на символьных построениях, обычно порождаемых "концом пирамиды" данной цивилизации, - жрецами. Символьные построения в целом можно обобщить по признаку "сложности".

Фактора "сложности" три:
а. Текущий вычислительный объём мозга всей совокупности жрецов (человеческий предел, - это математические гении с рождения, появляющиеся в достатке в крупных гетерозиготных популяциях.)
б. Время, данное на непрерывное развитие данной знаковой системы.
в. Информационная связность группы жрецов, - чтобы не было избыточности.
г-... Всевозможные частные умственные свойства, - длина и объём кратковременной памяти, ассоциативность и способность её у себя менять, рефлексивность (частота, глубина, управляемость.)

Чтобы всё это образовалось, - нужен биологический субстрат (ну, или его аналог на Альдебаране), социальные условия и опыты/технологии/артефакты, требуемые для развития конкретной системы (от волшебных грибков и нечестивых обрядов, - к компьютерам и коллайдерам.)

Чтобы после жреческого толчка достижения поддерживались, не скатываясь, - нужно много всего, и побольше.

Ах да, - разумеется, никакой чёткой уровневости во всём этом не просматривается. Можно упорядочивать по свойствам субстрата (дикарь с недостатком сахара в диете и без языка, - платоны-невтоны-хокинги на содержании рабовладельческого строя, - киборги и искины), можно по доступным технологиям (мы, вот, в космос только летим, - это обуславливается планетарными условиями; да и дорогость микроскопии даже для медицинских исследований нам даёт фундаментальный тормоз.)

[npopok.livejournal.com]

Религия, - это символьная система для дипломатии между цивилизацией-субстратом и теми, кто из неё вырос (жрецы-пророки).

Оттого и унылость большинства религий. "Не рыпайтесь", "поменьше инцеста и вендетты", "мойте руки после туалета", "славьте царей, а не тотемы", "твоя жизнь, - ничто; общественные устои - всё", "слушайтесь жрецов, но не чужих". Пряник - духовный и в книжке, кнутик, - физический и по спинке.

[antiolka.livejournal.com]

Женя, извини, но иногда в своей полной абстракции мышления ты доходишь до "that doesn't make any sense".

[eugenebo.livejournal.com]

I feel sad that it does not make any sense... for you :))

[antiolka.livejournal.com]

same here really. For the first time I feel sad reading something in your blog. Sorry that it makes sense for you :))

[danielauer.livejournal.com]

Думаю, все эти уровни можно считать как дальнейший план развития человечества. 3-й уровень и выше - сингулярность.

ЗЫ. Я за апгрейд человека, а не создание ИИ. Не доверяю я ему чего-то...

Асимптота

[gans2.livejournal.com]

Цивилизация бывает только первого (он же и последний) уровня. Все остальные - отражения от фрактального предела в который упирается разум.
Представить можно многое. Например движение быстрее света для материального тела. Ну и?
И бред сингулярности - это производная приложенная к s-кривой в точке, где она почудится...
Встретить статистически достоверно можно или эректусов или упершихся в предел цивилизаций. Себе подоных скачущих - вряд ли. Редкое и мгновенное по меркам Вселенной явление - трехмиллиардолетняя теплица на случайно незатронутом резкими скачками облучений участке аккреционного диска сверхгигантской черной дыры первого поколения.